方舟子谈信仰与理性 -- 北京晨报采访 2012/2/28

方舟子谈信仰与理性

2012/2/28

http://blog.sina.com.cn/s/blog_809332ae0101294e.html


【按:这是方舟子接受北京晨报采访的访谈,因某种可以理解的原因,见报时将“信仰”一词替换为“敬畏”,读来不免有些拗口。所以将原文转发于此,并还原“信仰"一词。此类话题老方近些年较少系统地谈及,这是一篇极精彩的访谈。2012-02-28】

信仰,一个神圣的字眼,信仰祖先、信仰神灵、信仰自然、信仰公平正义……

特别是百年以来,无论是救亡图存,还是建设国家,抑或是重建道德,信仰总是绕不开的话题。

然而,现代化的到来,总是伴随着对传统价值的冲击,从启蒙运动开始,信仰和现代性似乎一直都冲突不止、纠缠不清。现代化的建立,曾经以“去信仰化”为基础。

信仰与道德无关

北京晨报:很多人说今天的中国缺乏信仰,你认同吗?

方舟子:我不赞同。我一直以来都认为中国人不是没有信仰,而是太容易轻信,是什么都信。可能中国没有西方国家那样统一的信仰,但却从来不缺乏信仰,从古至今,中国人信神、信命、信祖先、信圣人、信书,乃至信金钱、信风水……所以说,没有信仰的说法不对,相反的是信得太多了,甚至迷信得太多了。

北京晨报:不少人认为当今社会道德滑坡、诚信缺失、骗子横行、腐败成风等现象的出现,是因为信仰缺失,你怎么看?

方舟子:我也反对。这是两回事。一个人有没有信仰,和他有没有道德是不相干的,没信仰的人未必就没有道德观念,有信仰的人,也未必就道德高尚。实际上,有信仰而干坏事的还少吗?希特勒也有信仰,恐怖分子也有信仰。

缺的是理性思维

北京晨报:那么在你看来,当今社会缺少的是什么?

方舟子:缺的是理性思维和科学精神。信仰,往往是没有证据、甚至是有相反证据,但他仍旧相信,无条件地信,并且为之辩护。这跟理性的思维和科学精神相悖,理性的思维要求逻辑严密的论证,以充分的证据和逻辑推理为基础,科学精神则要求不断地怀疑、求证。所以说,信仰和理性、科学,是完全不同的两种思维方式。中国人从古至今一直都有信仰的传统,但是没有理性思维的传统,读中国的古书,其中有不少逻辑很混乱,其实就连逻辑这个词也是外来的。

北京晨报:理性思维和科学精神又和当代的社会问题有什么关系?

方舟子:没有理性思维的传统,人们遇事就容易轻信,这其实在某种程度上助长了社会问题的蔓延,比如说骗子横行,人们倘若都有怀疑和求证的精神,恐怕就要少很多,再比如腐败,如果人们对于政府官员的行为有追根究底的观念,他们也就不会那么容易贪污腐败。凡此种种,许多问题,就是由于轻信,不去挖掘他,不去认真思考,结果才会发生。

培育理性的思维、科学的精神,才是真正解决诸多社会问题的道路,信仰固然可以让人向善,但同样也有它的负面性。更重要的是,信仰和理性思维是两种完全不同甚至相对的观念,因此,通过信仰改世界,未必就能得到一个真正的现代化世界。

现代化需要理性思维

北京晨报:信仰和现代化是矛盾的吗?

方舟子:现代化的建立,必须要有理性的思维和科学的精神,这是非常重要的。比如说对自然的认识,从信仰角度来说,可以认为万物有灵,风有风神,雨有雨师,这就可以了,不会有更深的认识。但是如果用科学精神和理性的思维去考虑,就会去探究自然的奥秘,人对于自然的认识也就越来越深入。在社会科学中,同样如此,理性的思维、科学精神,让人不断地思考,究竟什么样的社会才是最适合人类发展的,社会制度的架构、法律的制定、社会关系的规范等,就会有一套完善的社会体系,现代化依此而生,也因此而得以发展。

北京晨报:那么,现代人不需要信仰吗?

方舟子:信仰应该是自由的,如果说一定要有一个信仰,那是不对的,反之亦然,必须不信什么,也是不对的。自由的信仰是现代化的特征之一,种种推动、号召、甚至强制性的信仰,并不符合现代规则。

现代化没有捷径

北京晨报:既然信仰不能解决问题,为什么还一直有人把希望寄托在此?

方舟子:我认为这其实是一种懒惰的方法,可能提倡信仰的人觉得,如果大家都相信某一个东西,某一种价值,那么社会就会变好。他们把信仰当作一种捷径,因为建立一种信仰,要比培养一个人的理性思维容易得多,特别是在没有理性思维传统的中国,让一个人信仰什么东西容易,让他有怀疑和求证的精神难。

北京晨报:那么,重建信仰究竟能否让社会变得更好?

方舟子:有信仰,或者说有共同信仰,可能真的会变好,但也可能走上另外一个方向。更重要的是,这并非是建立一个现代化社会所必需的。理性思维才是基础的现代观念。这是无法通过信仰来建立的,只有一步一步慢慢走,没有捷径。

去信仰化才现代化

北京晨报:理性思维是如何产生的?

方舟子:理性的思维,追根溯源,从古希腊的哲学传统已然存在。但直到启蒙运动开始,方才发扬光大。西方在经历了漫长而黑暗的中世纪之后,随着自然科学的发展,人类对于自然的认识逐渐深入,带动了对于社会科学的思考,很多原本被认为是真理的东西被推翻,人们不再盲信,而是要问为什么。典型的理论,比如马克斯·韦伯提出的合理性,他将合理性分为价值理性和工具理性。其中的工具理性,正是启蒙精神、科学技术和理性自身演变和发展的结果。

北京晨报:相较于信仰,理性的好处是什么?

方舟子:理性思维最大的特点,是使人们不再盲信,甚至迷信。在现代化理论之中,理性和信仰可以说是相对的两面。信仰是不讲证据的,只要信就好,不会去推敲,不管为什么。而理性则讲证据,要符合逻辑,经得起推敲。无论科学的发展,还是社会制度的演变,其实都不能缺少理性的思维。所以,去信仰化才能现代化,这是有道理的。

理性意味着进步

北京晨报:信仰不能成为现代社会的基础吗?

方舟子:人类在现代化的过程中越来越世俗,超现实层面的东西并非完全消失,但是也在逐渐去除掉神秘力量的作用。同样是马克斯·韦伯提出了另外一个至关重要的概念,“去魅”,他说,“只要人们想知道,他任何时候都能够知道,从原则上说,再也没有什么神秘莫测、无法计算的力量在起作用,人们可以通过计算掌握一切,而这就意味着为世界去魅。人们不必再像相信这种神秘力量存在的野蛮人一样,为了控制或祈求神灵而求助于魔法。技术和计算在发挥着这样的功效,而这比任何其他事情更明确地意味着理智化”。

北京晨报:理性意味着人类的进步?

方舟子:是的。集体的盲信会产生集体的无意识。理性思维则帮助人们明辨是非,独立思考。从大处说,它让人们更加深入地探求自然和社会的知识,从小处说,它至少让人不再轻易上当受骗。

信仰与社会问题无关

北京晨报:我们知道,即便是现代西方,也存在着普遍的信仰,这难道不能说明信仰的重要性吗?

方舟子:信仰自由是现代社会的基本概念。它包含两个方面,信仰的自由,不信仰的自由。信仰这个的自由,信仰那个的自由。在此之外,还有一个批判的自由,这涉及言论自由。现代很多人一说到信仰,就不准批判,这与现代性是相违背的。同样的道理,如果说一定要有信仰才算好,没信仰就有问题,这种观念显然也不对。

北京晨报:有没有信仰是不是并非社会问题的原因?

方舟子:是的,现代社会应该是世俗化的,去宗教化的,开放的自由的。如果说一定要有信仰,本身是对思想的一种束缚。特别是坚定地信仰某种东西就是对的,不论是理性的角度,还是科学的精神,都不该如此。人可以有信仰,也完全可以没有信仰,这都取决于一个人本身的选择,而且是思想成熟之后的选择,和社会问题没有关系。

信仰不是救命稻草

北京晨报:信仰不是必须的,但有信仰的人是不是更好呢?

方舟子:不一定。没信仰的人未必就一定是坏人,有信仰的人也未必一定就是好人。信仰从来都有两面性,它既可能让人向善,也可能给坏人提供心理安慰。黑手党中很多人在犯罪之后又去忏悔,忏悔完了可能就会觉得心安理得,下一次接着犯罪。类似的例子不胜枚举,在各种文艺作品中也经常能看到,可以说,在这种人身上,信仰不仅仅是安慰,还给他们提供了支持。美国有一个调查,在美国的罪犯里面,没有信仰的人不到百分之一,而在普通的美国人中,没有信仰的占百分之十几。

北京晨报:那么真正的问题在哪里?

方舟子:一个人犯罪,可能是因为他没有信仰,但更多的,是他对法律的不尊重,对社会秩序的轻视,对公众谴责的不在乎等。大到社会问题,原因各有不同,可能是因为制度不完善,法律不健全等,但不大可能是因为没有信仰。举个最简单的例子,“文革”的时候人们都说信仰,那个时候比现在好吗?

信仰不会强化道德感

北京晨报:犯罪、诈骗、贪腐等和信仰无关,但是道德伦理也和信仰无关吗?

方舟子:我认为是的。道德是社会共同的价值观,是一个群体在漫长的时间里共同选择的最符合多数人利益的规则,因此,它也是社会得以正常运转的条件之一。所以说,道德是一种理性的选择,而信仰更多是感性的。这两者不同。没有信仰的人,也有道德感,有信仰的,也未必全都遵循道德。特别是信仰非常虔诚的,往往会做出一些违反道德的事情,这样的例子不少。信仰不会强化道德感,反而在有的人身上会冲突。

北京晨报:冲突是如何产生的?

方舟子:这就是需要注意的问题。道德伦理等,都有它的时代性,它会根据时代、社会环境、历史发展等而随之变化。所以并非所有的道德都是合适的,比如三从四德,在古代是金科玉律,在现代显然不合适了。人类的道德总是在汰旧换新,有不适合的,就会被摒弃,有新的,会纳入。但是有信仰的,往往不会考虑道德本身的变化,因为他们的原则往往是很难变化的。

盲信为负面现象提供土壤

北京晨报:既然理性思维如此重要,为什么我们却一直缺失呢?

方舟子:理性不是与生俱来的,它需要后天的培养。现代社会中理性思维的崛起源自启蒙运动,是建立在人性的解放,甚至是自然科学的发展上的。中国传统社会一直都是一个森严的等级社会,并没有人性解放的基础。近代以来,虽然逐渐开始现代化的社会体系,但时间毕竟太短。

北京晨报:理性缺失的后果是什么呢?

方舟子:恰恰就是现在的许多社会问题。比如骗术横行,假货充斥、贪腐、不诚信等,这些问题都可以归咎为理性思维和科学精神的缺失。人们的轻信,甚至盲信给这些负面现象提供了土壤,让它们得以成功、蔓延。

北京晨报:也就是说信仰并不能治病,理性思维才可以?

方舟子:是的。理性思维是现代化的基础,没有理性思维,即便是一时解决了问题,但依旧会重蹈覆辙,上一次当,还会再上第二次、第三次。

科学和理性应该是主流

北京晨报:如何建立理性的思维呢?

方舟子:首先应该从基础教育做起,现代的教育中,缺乏理性思维能力的培养,甚至相反,教人盲从、轻信,教人尊重权威、尊重已有的结论、知识等,这不应该是现代教育的状态。古人尚且知道尽信书不如无书,尚且知道当仁不让于师,现代人怎么反倒教人盲信呢?基础教育之外,社会环境的培养也同样重要,应该更多地通过科学普及,现代知识的普及,增强理性精神的培育,让科学和理性成为社会的主流。

北京晨报:这种精神的建立需要多久?

方舟子:近代以来,中国一直在现代化的路上,我们说启蒙中国,也100多年了,但是为什么理性思维的建立这么艰难?还是因为有很多人相信信仰是改变社会的捷径,相信信仰可以解决一切问题,这本身是不现实的,甚至是南辕北辙的。所以,理性思维的普及,首先需要改变这种观念,然后才能谈到成功的时间问题。

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